Vita:Kreacionizmus

Tudományos vs tudománytalan

Az elmélet aligha tudományos, legfeljebb tudományosnak látszó érveket használ. A cikket ennek megfelelően át kellene írni, ezért tettem rá az Semleges-Nézőpont sablont. misibacsi 2007. július 25., 14:09 (CEST)

Hm. Nem könnyű kérdés. Nyilván ha valaki rendesen megírja, akkor számba kell venni, hogy mit tart tudományos érvnek a kreacionizmus, és mit felel erre a tudomány (illetve a tud. közmegegyezés, ahol van ilyen). A bevezetőben épp ezért tényleg nem szerencsés tudományosnak minősíteni az érveket, hiszen ezt vitatja a tudomány, mármint hogy a kreacionizmus érvei valóban tudományosak lennének. Ettől függetlenül arról be kell számolnunk, hogy a kreacionizmus saját magát tudományos érv-rendszernek tartja (ha jól értem). Ügyesen kell megfogalmazni. – Bennó  ^(beszól) 2007. július 25., 14:12 (CEST)

Azt hiszem, három dolgot kellene tisztáznia a bevezetőnek:

1. a kreacionizmus saját szándékai szerint tudományos érvrendszer kívánna lenni,
2. a tudományos közvélemény ezt nem fogadja el, tehát nem tekinthető tudományosnak
3. teológiai értelemben pedig nincs jelentősége (a teológia sosem foglalkozik fizikai, empirikus bizonyítással, érvekkel)

magyarul egy érdekes hibrid, ami tudományos szempontból nem tudományos, vallási-teológiai szempontból pedig nem szakszerű... :) – Bennó  ^(beszól) 2007. július 25., 14:19 (CEST)

Hozzátenném, attól,hogy valami nem fogadható el tudományos érvrendszerként, attól még alkalmazhat tudományos érveket. (Ha cinikus lennék, még azt is nyilván hozzátenném, hogy általánosságban a tudománnyá össze nem álló tudományos érvekkel Dunát lehetne ma rekeszteni, erről szólt eddig nagyjából a 21. század.) Specifikusan a kreacionizmus egyik legérdekesebb vonása pont az, hogy tudományos érveket szegez a tudományos érvekkel operálókkal szembe, miközben nem a tudományt tekinti kiindulóalapnak. – Korovioff ^vita 2008. július 8., 19:00 (CEST)

A kreacionizmus nyomokban sem használ tudományos érveket. Legfeljebb tudományosnak feltüntetetteket, más szóval áltudományosakat (tudományos munkákból származó, de szövegkörnyezetből kiragadva hamisan beállított idézetek, tudományos eredmények torz összeválogatása, tudományos elméletek ismeretterjesztő célú leegyszerűsítéseinek a használata a tényleges elméletek helyett stb). – Tgr^{vita•IRC•WP•PR} 2008. július 9., 21:09 (CEST)

Ez így nekem túl durvának hangzik ahhoz, hogy igaz legyen (bocs, remélem nem sértően fogalmaztam, nem volt szándékom). Nem mondom, hogy szakértője vagyok a témának, de egyszer-kétszer elég mazochista voltam hozzá, hogy beleolbasgassak kreacionista eszmefuttatásokba, és meg kell mondjam, nekem tudományosnak tűnt. Szerintem használják a tudományos érvkészletet, érveket, sőt érvrendszereket, más kérdés, hogy általában nem nagyon áll össze a dolog. Azt, hogy a cikkben ezt kimondjuk, nem kell odáig menjünk, hogy végletesen ledorongoljuk őket, ráadásul nem is egységes az irányzat, teóriában és érvelési minőségben nagyon is diverz. Az egyik végén pedig az egész összeér a teológiával, amely utóbbi megítélése pedig már nem tudományos hatáskör. Az az érzésem, hogy tudomány és teológia mezsgyéjén nem csak tudósok és papok leledznek, hanem esetleg ideférkőzhet a kreacionisták okosabbja is. Persze lexikoncikkhez több kell a megérzésnél és elismerem, nekem nem sokkal több van, de azért javaslom megfontolni a fenti gondolatokat, elkutyulást kizárandó.– Korovioff ^vita 2008. július 10., 09:12 (CEST)

Az amerikai neoprotestáns fundamentalistáknak sok viselt dolga van, ami túl durvának hangzik, hogy igaz legyen, de ez nem vitalapra való téma (magánban szívesen :-). A kreacionizmus persze sokszínű dolog, de olyan irányzata, ami tudományosnak nevezhető tevékenységet folytat, nemigen van (az ID-re rá lehet fogni, hogy határeset, viszont az abban is határeset, hogy kreacionizmusnak tekinthető-e – arra viszonylag széleskörű bizonyítékok vannak, hogy a kreacionisták által életre keltett fedőmozgalom, de nyilvános célkitűzéseiben, önmeghatározásában, eszköztárában nagyon elüt az egyéb kreacionista mozgalmaktól). A mainstream kreacionizmus (Amswers in Genesis, Institute of Creation Research, Reasons to Believe stb.) klasszikus áltudomány, amennyiben látszatra tudományos (kutatási eredményekkel érvelő, szakmai publikációkra hivatkozó), de valójában módszeres csúsztatásokkal és torzításokkal dolgozik, vagyis áltudományos. (Ez független kérdés attól, hogy tudomány-e, vagyis van-e neki saját tudományos tevékenysége – az ID pl. azt állítja magáról, hogy igen, de ezt nem sok minden támasztja alá – de az úgyis külön cikk.) A tudomány és teológia mezsgyéje (ami a biológiában tipikusan az a kérdéskör, hogy irányított-e az evolúció, ill. értelmezhető-e az evolúcióelmélet keretében a tudat) tipikusan a naturalista vs. teista evolúció vita, a kreacionizmus azt állítja, hogy a különböző fajok nem közös ősből alakultak ki, ami nem határmezsgye, hanem az evolúcióbiológia kellős közepe (ettől még lehet egyben teológia is, de az irreleváns abból a szempontból, hogy tudományos hatáskör-e a megítélése). – Tgr^{vita•IRC•WP•PR} 2008. július 10., 20:59 (CEST)

A tudományosság biztos, közvetett alapja a bizonyosság és a következetesség (ezek pedig az igazság alapjai), nem pedig a közvélemény, és nem is a szaktekintély, nem a latin-görög terminológia, amelyek csupán pluszindokként szolgálhatnak, de ha a levegőben lóg, akkor nem több, mint ezoterikus kuruzslás. A "tudomány" fogalmát ne a 19. században megalkotott a materialista/egzisztencialista elveken alapuló rendszerekre dogmatizáljuk (függetlenül attól, hogy az összes mai szaktekintély öntudatán kívül részben vagy egészben ebből indul ki, logikai zsákutca). Sajnos ez a mai tudományos alap, függetlenül attól, hogy rengeteg kérdést a keresztény és a hagyományos (és bevált) bölcseletből kiinduló neotomizmus vitatta (és megcáfolta). Sőt, számos kérdést (pl. világ végtelensége/vége) maga Aquinói Szent Tamás is felvetett és kielemezett. Hogy ne a levegőbe beszéljek: Dr. Kiss János által szerkesztett Bölcseleti Folyóirat, a Szent István Társulat gondozásában, a 19. század végén nyíltan foglalkozott Isten létezésével, a modern tudomány problémájával, ezen belül az erkölcs és a vallás egymás közötti viszonyával és annak gyakorlati következményeivel, Kant antinomia-tanával, az un. ősnemzésről és az öntermődésről stb. stb., tehát azokkal az alapokkal, amelyek ma , ha nincsenek is elméletileg elfogadva, de a tudomány ennek ellenére mégis gyakorlatban erre alapozza a rendszerét.

Tehát a tudományosság egyetlen alapja az igazság. --Martinolus ^vita 2012. május 1., 10:06 (CEST)

USA-ban tilos. Mo-n milyen szabályzás van?

Az USA-ban a kreacionista elképzelések természettudományi órákon való oktatása (vallásos jellegük miatt) állami iskolákban 1987 óta tilos

• esetleg tudja valaki, magyarországon milyen szabályzás van érvényben?

–  G ambrus ^kérdezz 2007. szeptember 10., 14:10 (CEST)

Semmilyen. Viszont nincs is annyi kreacionista, mint az USA-ban.

A '87 szerintem téves dátum, valamikor a hatvanas években tiltották be, ha jól emlékszem. --Tgr^{vita•IRC•WP•PR} 2007. szeptember 10., 17:06 (CEST)

Nem vágom annyira az amcsi joggyakorlatot (főleg a precedensek szerepét), de nem egy forrásban szerepel a 87-es dátum.–  G ambrus ^kérdezz 2007. szeptember 10., 17:09 (CEST)

Akkor mondták ki a legfelsőbb szinten (Edward vs. Aguillard volt a neve talán?), hogy a "tudományos kreacionizmus" ugyanúgy vallásos jellegű, de volt már korábban is döntés a kreacionizmusról (amiatt találták ki a tudományos kreacionizmus fogalmát). --Tgr^{vita•IRC•WP•PR} 2007. szeptember 10., 17:40 (CEST)

Hmm... http://en.wikipedia.org/wiki/Creationism#Creation_science_and_intelligent_design itt van egy halom évszám, de

A series of judgements and appeals led to the 1987 Supreme Court ruling in Edwards v. Aguillard that it too violated the Establishment Clause of the First Amendment.[30]

szerint 87-ben mondták ki, hogy alkotmányellenes. –  G ambrus ^kérdezz 2007. szeptember 10., 17:43 (CEST)

Na, felfrissítettem a memóriámat. 1968-ban (Epperson v. Arkansas) mondták ki a kreacionizmus alkotmányellenességét, erre válaszul a fundamentalisták kitalálták a tudományos kreacionizmust (lásd még fából vaskarika). 1987-ben (Edwards v. Aguillard) ennek az alkotmányellenességét mondták ki (legfelsőbb szinten; regionálisan már korábban is voltak ilyen ítéletek, pl. a McLean v. Arkansas '82-ben), akkor intelligens tervezésre nevezték át a kreacionista mozgalmat; az új név éppen most van összeomlóban (Kitzmiller v. Dover Area School District, 2005, egyelőre még csak helyi szinten).

Magyarországon egyébként a tanterv köti meg valamennyire, mit kell tanítani (az USA-ban ugye államonként külön tanterv van); ha jól emlékszem talán három éve próbálkoztak a helyi ID-sek (ÉRTEM) egy "teach the controversy" jellegű megváltoztatásával, különösebb visszhang nélkül. --Tgr^{vita•IRC•WP•PR} 2007. szeptember 10., 21:48 (CEST)

igazából amerikában iskolai körzetek vannak (school distict), aminek a tananyagát az iskolaszék (school board) hagyja jóvá (választott és kinevezett képviselőkből áll).–  G ambrus ^kérdezz 2007. szeptember 10., 22:15 (CEST)

A tantervet egy állami szintű szervezet (XXX state board of education) hagyja jóvá, az egyes iskolakörzetek legfeljebb módosítani tudják. Vannak egyébként ezen a szinten is csatározások, Texasban pl. épp a napokban bukott meg egy kísérlet a kreacionizmus tantervbe juttatására. --Tgr^{vita•IRC•WP•PR} 2007. szeptember 10., 23:40 (CEST)

bevezető

A szócikk bevezetője aránytalanul hosszú. Valami hozzáértő nem akarja intelligensen a tartalom egy részét áttranszformálni a törzsbe? tetradumaláda 2008. május 15., 20:14 (CEST)

Tudomany apologetika

Mivel egy jo ideje erdeklodesi teruletem a tudomany apologetika, ezert az ilyen cikkeket ES KULONOSEN A VITALAPJUKAT most nyaron ahogy idom engedi attekintem. Mivel tobb hasonlo lapon talaltam ugyanazon emberektol hasonlo, talan egerrel atemelt velemenyeket, ez is mutatja, hogy celszeru egy Szerkesztő:Prohlep/Enciklopédikus tudomány apologetika vitája cimu TEMATIKUS vitalapot fenntartani arra, hogy a nem az egyes cikkekhez, hanem a cikkcsoport szerkesztesi elveit lehessen megbeszelgetni. A lapot most hoztam letre, most egyetlen kerdojelet tartalmaz csakhogy letezzen, csak holnaptol, 2008 julius 9-tol erdemes megnezni.

kreacionizmus alkategóriája az áltudományoknak, akkor miért kéne a nagyobbat is iderakni?

tetradumaláda 2010. március 31., 18:49 (CEST)