A nyelvész majd megmondja
Így műveld a nyelvedet
Újabb kérdések a „helyességről”! Ha nem szabad a nyelvtanilag helytelennek érzett szavakat helytelennek bélyegezni, akkor miért tanulunk egyáltalán helyesírást?
Siegelinde nevű olvasónk olyan kérdéseket tesz fel, amikre én is, más is már százszor válaszolt, de persze mindig vannak, akik még nem hallották a magyarázatokat. De az is lehet, hogy mivel mindig más és más formában magyarázzuk meg a nyelvművelés fogalmát és problémáit, olvasóink sosem unják meg, hogy újabb és újabb megfogalmazásainkat élvezzék.
Hogyan tartsuk karban helyesen a nyelvünket?
(Forrás: Wikihow.com - https://www.wikihow.com/Clean-Your-Tongue-Properly)
Siegelinde először a kérdéseinek a háttereként, előzményeként felidézi azt, ahogy emlékei szerint a Klubrádió Szószátyár c. műsorában egy ízben a nyelvművelés fogalmáról beszéltünk:
Múltkor a Klubrádióban Kálmán László és Nádasdy Ádám nyelvészek azt mondták, hogy kétféle nyelvművelés van, a bővítő és a szűkítő. (Vagy ehhez hasonló értelmű szavakat használtak.) A bővítő nyelvművelést, ami arra törekszik, hogy egy dologra minél többféle szót használhassunk, ők támogatják, viszont a szűkítőt, ami be akar tiltani egyes, általa helytelennek tartott kifejezéseket, nem támogatják.
Ez a szembeállítás közelebbről Nádasdy Ádámtól származik, aki – nyilván tanáros habitusából kifolyólag – erősen vonzódik a könnyen megjegyezhető, frappáns szembeállításokhoz. Én magam nem vagyok meggyőződve arról, hogy éppen a bővítés és a szűkítés ellentétével érdemes megragadni a „nyelvművelésnek” nevezett tevékenységkör pozitív és negatív oldalainak különbségét. Én magam ott szoktam meghúzni a határt, azt a területet szeretném egyfajta cordon sanitaire-rel körbevenni, ahol a „nyelvművelők” káros irányú változásokról beszélnek. Ez ugyanis tudományosnak álcázott minősítése egyes folyamatban levő nyelvi változásoknak, ami azonban mindennemű tudományos alapot nélkülöz, magyarul tudománytalan. A „nyelvművelők” többi tevékenységével – például a különböző nyelvi normák jellemzésével, gyakorlati fogalmazási tanácsadással stb. – nekem semmi bajom sincs (a gyakran nagyon alacsony színvonalukon kívül).
Folytatom azt, amivel Siegelinde bevezeti a kérdéseit:
Majd Kálmán László azt mondta, hogy a magyar tudományos nyelvet a XIX. században magyarosították, majdnem minden nemzetközi szót magyarral helyettesítettek (pl. geográfia helyett földrajz), ami szerinte nem biztos, hogy szerencsés dolog volt, nem volt szükséges.
Sietek leszögezni, hogy én egy szóval sem mondtam, hogy a magyarítás ne lett volna „szerencsés”, én csak azt mondtam, hogy felesleges volt, hiszen az idegen eredetű szavak legtöbbször ugyanúgy beépülhetnek a nyelvbe, mint az öröklött szókincsen alapulók. Ha nem alkották volna meg a földrajz szót, akkor a geográfia szóval is jól ellettünk volna, ettől még lehetett volna magyarul földrajztudományt művelni. Ahogy a németek is elvannak a Geographie szóval (ott van nekik is az ő nyelvújítási Erdkunde szavuk, de anélkül is elboldogulnának).
És akkor következzenek Siegelinde kérdései:
1. Ha a "bővítő" nyelvművelés támogatandó, akkor miért nem jó az, ha a geográfiát földrajznak is lehet hívni, vagyis miért nem volt jó a magyar kifejezések kitalálása a XIX. században? Nekem nagyon tetszik, hogy nálunk a rendfenntartó erő nem policia, vagy milicia, hanem rendőrség, amit az égvilágon senki nem ért (pl. külföldi, aki Mo-ra jön), csak mi.:)
Azt hiszem, ezt a kérdést az előző bekezdésben már tisztáztam. Semmi baj sincs azzal, hogy van földrajz szavunk, hiszen meghonosodott, és használjuk (sőt, csak azt használjuk, a geográfiát nem). Aztán hogy mi „tetszik”, és mi nem, az nem nyelvészeti, és egyáltalán, nem is tudományos kérdés, az teljesen szubjektív. Ha ma valami idegen szó jelölné a rendőrséget, akkor azt vennénk teljesen természetesnek, ahogy a posta vagy a rádió stb. szavakat is teljesen természetesnek vesszük.
2. Ha nem szabad a nyelvtanilag helytelennek érzett szavakat helytelennek bélyegezni, akkor miért tanulunk egyáltalán helyesírást?
Gyorsan tisztázzunk két dolgot. Az első az, hogy mit értünk azon, hogy „nem szabad a nyelvtanilag helytelennek érzett szavakat helytelennek bélyegezni”. Ha én ilyesmit mondanék, akkor legfeljebb úgy, hogy az érzett szóra tennék egy nagyon nagy hangsúlyt, mert a nyelvtani helyesség nem érzés kérdése. Ha valaki helytelennek érzi a rája szót ('rá' értelemben), azt én legfeljebb sajnálni tudom, mert objektíve ez a szó nem helytelen, legfeljebb régies vagy tájnyelvi (én nem vizsgáltam, hogy pontosan milyen nyelvi réteghez tartozik). Vö.: „Valahány csepp esik rája, annyi áldás szálljon rája! Éljen a magyar szabadság, éljen a haza!” Tehát az, hogy rájalépett a lábára, valószínűleg teljesen helyes, csak éppen nem része a standard normának, mert mifelénk úgy mondják, hogy rálépett. Arról viszont, hogy *rólalépett a lábáról, tudtommal objektíve bizonyítható, hogy nincs magyarul, mert ilyet magyar anyanyelvű beszélő nem mond. Valamiért (hogy miért, abba most nem megyek bele) a róla szót a magyar ember nem használja igekötőszerű funkcióban, és kész.
Az oldal az ajánló után folytatódik...
A második tisztázandó dolog az, hogy mindennek a helyesíráshoz semmi köze nincs. A helyesírás egy mesterségesen kialakított szabályrendszer-féleség, ami nem arról szól, hogy mi helyes, hanem hogy mik a beszélt nyelv írásos kódolásának a szokásai a magyarban. Annak, hogy (például a szerbhorvát helyesírással szemben) sosem jelöljük írásban a zöngésségi hasonulást (és ezért úgy írjuk, hogy adsz, nem pedig úgy, hogy atsz vagy acc), semmi köze ahhoz, hogy mi helyes, és mi nem. A magyar helyesírás például azt tanácsolja, hogy a rászól kifejezést egybeírjuk, míg a rám szól kifejezést két szóba. Ennek semmi nyelvi dologhoz semmi köze nincs: a két kifejezés ugyanolyan szerkezetű, ugyanolyan hangsúlyozású, bennük a rá és a rám funkciója azonos. Ez egyszerű konvenció, semmi több. Sőt, még a nemlétező *rólalépett igéről is tudni lehet, hogy ha létezne, két szóba írnák azok, akik az akadémiai helyesírás tanácsait akarják követni.
3. Ha bármilyen, pl. általam pongyolának érzett nyelvhasználat (pl. máma, rizsa, motrot, stb.) helyes, akkor miért van az, hogy a nyelvész urak nyelvhasználatát maradéktalanul helyesnek érzem, ellentétben például újságcikkek nyelvhasználatával? Miért van az, hogy ők úgy beszélnek, ahogy szerintem helyes? És nem mondják "motort" helyett soha azt, hogy "motrot", pedig szerintük az is helyes? :)
Nem Siegelinde az első, aki ezzel a fajta kérdéssel zavarba próbált hozni. Miért nem „nákol” Kálmán vagy Nádasdy, ha szerintük a nákolással nincs semmi baj (sőt, Nádasdy szerint a magyarok többsége nákol)? A magyarázat szerintem kézenfekvő.
Hogy ki mit érez „pongyolának” (mondjuk inkább úgy, hogy a saját nyelvhasználatától idegennek), az attól függ, hogy mihez szokott hozzá, hogy milyen volt a neveltetése (a szó legszélesebb értelmében). Kicsit szakszerűbben azt mondhatjuk, hogy mindannyiunknak van egy bizonyos elképzelése többféle nyelvi normáról is, és ez az elképzelés attól függ, hogy egész életünk során milyen képet alakítottunk ki magunkban ezekről a normákról. Ha már Siegelinde az újságcikkek nyelvhasználatát hozza fel, én például az 1970-es évek óta rendszeresen tapasztaltam, hogy hogyan alakult a sajtó normája (sokat változott, mondhatom), és van róla képem, hogy nagyjából most hogy fest. Tudom, hogy a máma szót nem szokták újságcikkekben használni, és ha cikket írok, alkalmazkodom is ehhez a normához. A mindennapokban pedig vígan használom a máma szót, mert az élőbeszéd normája egészen más, és arról is van képem. Az én anyanyelvemnek a máma szó ugyanúgy integráns része, mint a ma. Tőlem az, hogy „Kicsit szomorkás a hangulatom máma”, nem idegen. (Semmilyen értelemben.)
A nákolás vagy a motrot alak az általam használt normákhoz sosem tartozott hozzá. A hétköznapi beszédben azért nem használom ezeket, mert abban (azokban) a környezetben (környezetekben), ahol felnőttem, nem használták. Találkoztam már velük, jó sokszor, de valahogy sosem a saját köreimhez tartozóknál (és pláne csak nagyon ritkán a „magasabb” regiszterekben, például a sajtóban). A nyakkendővel sincs semmi bajom, de attól még nem kell nyakkendőt kötnöm, nem is kötök, szinte soha.
Hozzászólások (67):
Követem a cikkhozzászólásokat (RSS)
Az összes hozzászólás megjelenítése
67
Untermensch4
2019. január 16. 09:49
@mederi: A "mondjátok" értelmezhető kijelentő és felszólító módban is. A "szeressük" is működik így, egyik nagyanyám így használta és teljesen jól leélte vele az életét.
66
mederi
2019. január 15. 19:58
@Sultanus Constantinus: 64
Elnézést kérek.. Azt gondolom, hogy az "ez a városban" kifejezésben a mutató névmás nem a városra, hanem pl. egy eseményre vonatkozik a magyarban.. Az "ebben a városban" esetén az "ebben" határozottá teszi a helyet, pontosítja..
65
mederi
2019. január 15. 19:41
@Fejes László (nyest.hu): 31
"Tök mindegy, hogy kompjútert vagy számítógépet mondunk, házban vagy házba lakunk, szeressük vagy szeretjük a nyelvművelést,"
Véleményem szerint az tényleg mindegy, hogy számítógépet, vagy kompjútert mondunk, de a házba megyünk, a házban lakunk. Pl. az angolban sem mindegy.. A magyarban is van az igéknek vonzata ha jól megnézem (megy (valami)hez/ van (valami)ben)) csak nem közvetlenül az ige után következik a vonzat, hanem "átvetéssel" közéjük ékelődött a "valami/ valaki" ).. A "szeressük" pedig a sztenderd nyelvben felszólító módban használva értelmezhető.. Nem mindegy, hogy szeretjük a nyelvművelést, vagy felszólítanak rá és majd elválik, hogy igen vagy nem.. :)
64
Sultanus Constantinus
2019. január 13. 14:35
@Kormos: Hát ez már eléggé a nyelvészek szintje, így én nem tudok rá mit mondani. Viszont az, hogy egy mondatban/kifejezésben van egy elem, ami ellát egy bizonyos funkciót, nem zárja ki, hogy legyen még egy, ami ugyanazt a funkciót tölti be. Lehet persze redundanciának nevezni, mégis vannak olyan nyelvek, ahol az ilyen szerkezetek tökéletesen működnek, pl. éppen a magyar. Fel sem tűnik, hogy pl. az "Ebben a városban" kifejezés mennyire értelmetlen lenne egy angol vagy spanyol (olasz, német stb.) anyanyelvű számára, akik ugye ezt úgy mondják, hogy 'Ez a városban'. Minek a magyarban külön ragozni a mutató névmást az ilyen szerkezetekben? Hiszen azt meg senki sem mondja, hogy *A szépben a városban, hanem "A szép városban". Hasonlóképpen, a spanyolban meg a részeshatározót ismétlik meg egy részes névmás formájában a mondatban, amikor nem lenne rá szükség, hiszen azt már jelöli egy elöljárószó; mégis azt mondják, hogy Le pregunto a Pedro 'Tőle megkérdezem Pétertől' (más kérdés, hogy ez vélhetően azért így terjedt el, mert a tárgyesetet is ugyanaz az elöljárószó jelöli, így meg lehet különbözteti a részestől: Pregunto a Pedro 'Kérdezem Pétert'.)
63
Kormos
2019. január 13. 13:32
@Sultanus Constantinus: Szerintem minden nyelven lehet egybemondani egy egész mondatot, ilyen alapon a 'theyvsentmethat' is ugyanez a kategória lenne. Én az alatt, hogy nem személyragszerű, azt értettem, hogy bármennyire is egybehadaródik az igével, mégsem állhat együtt egy személyes névmással (mert ő maga az). Pl. a magyar "megyek" kombinálható azzal, hogy "én". Mondjuk, mondhatom, hogy "Én megyek". Most egy "Me lo han mandado" esetében szerintem -- noha nem tudok spanyolul -- bármennyire is "melammandáo"-nak hangzik nincs lehetőség arra, hogy "Me lo an melammandáó". Míg egy "dut" esetében lehet szó "nik dut"-ról, "hura dut"-ról vagy akár "nik hura dut"-ról, sőt, "hura nik dut"-ról is. Én azt gondolom, hogy a baszk nyelv igealakjaira a latin nyelveknek vajmi kevés hatásuk volt, mert, függetlenül attól, hogy mi mennyire hadarható össze spanyolul, ugyanaz összehadarható más nyelveken, akár baszkul is, DE, miután a személyes névmásokat kiválogattuk, és csak az ige maradt, a baszk ige még mindig jóval komplexebb szerkezettel rendelkezik, mint a spanyol, vagy akár a magyar ige, amiben kábé még egyszer megismétlődik mindaz, ami egyszer az összehadart mondatban már elhangzott. Másképpen arra próbálok kilyukadni, hogy a baszk "dut" akkkor is komplexebb, mint a "habeo", ha az "ego id habeo"-t ki lehet ejteni egybehadarva, mert annak a párja nem a "dut", hanem a "nik hura dut" lenne. Most az más kérdés, hogy a baszk prodrop, így a mondat szintről gyakran kihagyja az elemeket. Ettől még szerintem az egyik nyelv mondat-szintjének a másik nyelv szó-szintjével való megfeleltetése sántít. Ráadásul a baszk nyelv személyragjainak egy része kizárt, hogy személyes névmásokból származzon. Nyilván nem reprezentatív, de statisztikailag segíthet saccolni, ha látjuk, hogy hasonló folyamatok más nyelveknél mennyi időt vesznek igénybe: a törökségi nyelvekben 600 körül a nem személyes névmási eredetű személyragok már léteznek és mélyen gyökereznek a nyelvben, a személyes névmások talán már lehet hogy kezdenek kiejtésben az állítmányhoz csapódni pongyola beszédben, ezt nem tudjuk, de toldalékszerű vonásaik (pl magánhangzóilleszkedés) még abszolút nincsenek. Most van 2018, de a legtöbb nyelvben még semmiféle mély-keveredés nincs a személyragparadigmák között egy-két felszínes kivételt leszámítva. A baszkban mélyen vegyült, komplex eredetű személyragokat láthatunkm az ergatív személyragok ráadásul nyomát sem mutatják a -k ergatív ragnak, a rendszer árulkodik arról, hogy nagyon régi és függetlenül alakult dolog lehet, ami nehezen lehetne latin indíttatású. Szerintem ez a helyzet inkább. Amúgy meg, nekem legalábbis, nem személyrag/szó arány teszi igazán meredekké a baszkot, hanem az, hogy a személyragkombinációktól függően a szótőt is váltogatni kell, és nincs rá igazán támpont. :D Persze ha egyszer ráérez az ember, meg beépül, mint a sztaniol, akkor már rendben van.
62
Sultanus Constantinus
2019. január 12. 08:39
@Kormos: Egyébként a spanyol nyelvészek mondják ezt, hogy a baszk szintetikus segédigealakok semmivel sem különbek annál, mint ami pl. a sp. "Me lo han mandado" ('Elküldték nekem') mondatban van, ami a hétköznapi beszédben kb. úgy hangzik, hogy [melammandáo] -- csak a baszk annyit tesz, hogy az elejét a kiejtés szerint egybeírja. :) (Sőt, valahol még azt is olvastam, hogy a mai baszk gazdag igeragozási rendszer kialakulására nagy hatással voltak a szomszédos újlatin nyelvek.)
61
Kormos
2019. január 11. 21:28
@Sultanus Constantinus: "Azt a választ kaptam, hogy ez evidens, mert másképp nem is lehetne." Hát ezzel az illető elég nagy baromságot mondott, mert a személyragok messze nem mindig a személyes névmásokból alakulnak ki. Szerintem abszolút jogos volt a kérdésed, mert néha tiszta sor, hogy úgy volt (pl a törökségi nyelveknél a névszói állítmányi személyragok, finnugor nyelvek némelyikénél {pl finn} az igei, vagy a burját esetében mindkettő), néha lehet sejteni és akár bizonyítani is, mint az indoeurópai -m, -t, -s esetében a me, te se típusú névmási eredet. Ilyenek a baszk személyragok közül a legtöbben (de szerintem nem mind), a magyar igei személyragok egy része (egyértelműen és kétségtelenül nem mind) stb. De a magyar személyragok jó része, a törökségi igei személyragok mindenestül (kivéve, amelyek a kopulából származnak), a mordvin igei személyragok egy része és szerintem a baszk igei személyragok egy része is jó eséllyel más eredetű. A baszk kivételével a szakértők szerint is, az saját vélemény, de nem már, hogy a -t/-da- mondjuk névmási eredetű legyen, könyörgöm. A türk nyelvek esetében például az ujgur gyönyörűen mutatja, hogy hogyan lesz participiumképzőből személyrag. Ez nem valamiféle homályos képzelgés, hanem menet közben dokumentált jelenség: a törökségi nyelvek a múlt időre rendes szintetikus, normálban személyragozott igeidőt használnak, ha szemtanúi voltak az eseménynek, részt vettek benne és emlékeznek is rá, viszont igenévi alakú képződménnyel, ha másodkézből van az információ, vagy következtetés eredménye (pl.: Leesett a pohár 'Bardak düştü.' ha láttam, ahogy leesett. Leesett a pohár 'Bardak düşmüş', ha nem láttam, csak már a szilánkjait a földön, vagy csak mesélte valaki, hogy leesett. Ez utóbbi kábé úgy fordítható, hogy 'Le van esve a pohár.') A törökségi nyelvek többsége vagy ennek a -miş képzőnek a saját hangtani változatát, vagy egy másig, -gan képzőnek az abban a nyelvben létező saját változatát használja erre a célra. Na, az ujgurban az történt, hogy ez a -miş-es alak egybeolvadt a szintetikus igeidővel és idővel a második és harmadik személy kifejezője lett. Tök logikus amúgy, mert a beszélő jelen-nem-létének kifejezője eredetileg, tehát érthető, hogy miért lett annak a kifejezője, hogy az alany nem a beszélő. Csak mondom, hogy ilyen is van, és ez véletlenül real-time dokumentálásra került, mert közben ezek írtak rendesen és ismerünk jó sok rokon nyelvet. Amikor ez nem így van, akkor a szerintem felkötheti a gatyáját, aki a magyar második személyű -sz és -l, az első személyű -k vagy a harmadik személyű -ik eredetét akarja kiderítani, de nem tartom valószínűnek, hogy bárki egy lágy kacajnál többre érdemes elméletet tud kreálni ezekre. Ha mégis lesz ilyen, megemelem a kalapomat. Ami pedig a lényeg: történhet másképp, marhára nem egyértelmű. Megj: Szerintem egy magyar "voltam" sem nehezebben értelmezhető, mint egy "naiz", a meredekséget nem ez okozza, hanem amikor már a "zenkizuekete"-nél kezdünk tartani, én meg olyan arcot vágok, mint David Tennant a "What?" jelenetekben :D
60
Sultanus Constantinus
2019. január 11. 19:52
@Kormos: A nyelvtudomány mai állása szerint egyébként az igeragozó nyelvekben a személyragok személyes névmásokból származnak, amelyek már nem felismerhetőek. Egyszer megkérdeztem egy nyelvészt, hogy ezt mégis honnan tudni, hiszen nincs erre közvetett bizonyíték. Azt a választ kaptam, hogy ez evidens, mert másképp nem is lehetne. Ebből a szempontból pedig teljesen mindegy, a kérdés csak az, hogy mennyire felismerhető. A baszkban még igen, sőt, fonetikailag is nagyjából levezethető, hogy pl. a -t korábban *-da volt, ugyanis a baszkban a franciához hasonlóan valamikor lezajlott egy magánhangzó-lekopás a szó végén, a megmaradó mássalhangzó pedig elzöngétlenedett; a -k többesjelre is pl. *-ga a rekonstrukció -- többek között innen is látszik, hogy csak véletlen az egyezés a magyarral. :)
A franciát azért hoztam csak példának, mert ha mondjuk nem "naiz"-t írnának baszkul, hanem azt, hogy pl. n'a-iz, akkor mindjárt könnyebb lenne megérteni (az ige az "izan").
59
Kormos
2019. január 11. 19:02
@Sultanus Constantinus: De a francia "je" meg "t'" nem annyira személyragszerű. Egy "dituzugu"-ból gyakorlatilag bármelyik jelölt személy felbukkanhat a mondatban személyes névmás formájában is, szóval ez szerintem egy kicsit más. Bár amennyire franciául tudok (semennyi) akár félre is lehetek tájolva. Szerintem amúgy a baszk személyragok egy részében tök jól látszik a névmási eredet, nem megjegyezni nehéz őket, csak sokszor hajmeresztő, amit művelnek velük, és akkor még a kétszer rárakott időjel szóba sem került. Kábé azt művelik, mint a sumérok. Szerintem az egyik legkirályabb nyelv, amit jelenleg élő emberek beszélnek.
58
Sultanus Constantinus
2019. január 11. 18:39
@szigetva: "A spanyol -mbl-ek gondolom < késői latin -ml- < korábbi latin -mVl-." Általában igen (temblar < trem(u)lare), de elvben lehet -mVr- majd elhasonulás eredménye is (bár erre így hirtelen nem tudnék példát).
Van viszont egy nagyon érdekes kivétel, ami valószínűleg közös vulgáris latin fejlemény, az ambulare > andar. A fr. aller és a katalán anar egy közös *anlare alakra mutatnak. Bár Coromines szerint ez *amlare volt, szerintem abból inkább amblar lett volna (ami egyébként meg is van a spanyolban, de gyanús, hogy fél-műveltségszó, sajnos erről semmit sem mond Coromines). De az is lehet, hogy *amlare ~ *anlare ingadozás volt.
57
szigetva
2019. január 11. 18:00
@Sultanus Constantinus: Az emblema görög jövevényszó, gondolom a Cser vizsgálta időszak utáni. A spanyol -mbl-ek gondolom < késői latin -ml- < korábbi latin -mVl-. Cser tkp azt mondja, hogy az ilyen CCC-k a latinban mintha együtt tudnának annyi kontrasztív jellemzőt tartalmazni, mint egy sima C.
56
Sultanus Constantinus
2019. január 11. 17:41
@szigetva: Nem pont erre emlékeztem, de már megvan, 22. oldal: "Notably, voicing contrast for stops is found only in CC clusters, e.g. [VndV] ≠ [VntV], as in quando ‘when’ vs. quantus ‘how much’, or [VlbV] ≠ [VlpV], as in albus ‘white’ vs. culpa ‘sin’; no voicing contrast is found in CCC clusters, e.g. [VntrV], as in antrum ‘cave’ but **[VndrV], [VmplV], as in simplex ‘simple’ but **[VmblV]."
Vagyis elvileg mégsem zárja ki az [mbl] és [ndr] létezését (vagy mégis? De akkor az "emblema"?), csak zöngésségi kontraszt nem fordul elő köztük. (A spanyolban viszont igen: temblar 'reszket' vs. templar 'mérsékel'; cendrar 'políroz, tisztít [fémet]' vs. centrar 'összpontosít' stb.)
55
szigetva
2019. január 11. 11:27
54
Sultanus Constantinus
2019. január 11. 10:39
@szigetva: Pont ez a tanulmány rémlett, de nem találok benne ilyet. Pedig erre biztosan emlékszem (még talán írtam is valahol, hogy a spanyolban simán vannak ilyenek), de ezek szerint valamit nagyon benéztem.
53
szigetva
2019. január 11. 10:18
Az összes hozzászólás megjelenítése
