@scasc: "Ugyanis biztos, hogy fajokra gondolta. Egyedekre nem gondolhatott, mert nincs minden egyedre külön szavunk"

Ezt a hülyeséget komolyan gondolod? Szerinted az "állat" szó az egy fajt jelöl? És szerinted a fajra mondja azt Saussure, hogy az "első perctől fogva adott egység"? És a fajok olyan "térbelileg elkülönített egység"-ek, vagy kétség nélkül "jól meghatározott tárgyak", mint a csillagok, vagy a kálium-bikromát, amikkel Saussure párhuzamot von a kérdéses idézetben?

Olvasd már el végre, mit ír Saussure, aztán gondold át alaposan, és akkor talán nem fogsz ilyen marhaságokat írni.

@scasc: "Mert hogy a bálna hal-e, a nyelv dönti el (ld. cethal). — A biológusok "nem hal hanem emlős" pontoskodása két különböző: szak- és köznyelv ütközése. A köznyelvben hal kb. ami "vízben van és uszonya van" A cethal egy köznyelvi szóösszetétel. Egy bálnát ismerő természeti nép sose fogja egy szóval illetni a halat és a cetet, illetve ha egy szóval is illeti (vízi uszonyos állatok) akkor lesz neki egy pontosabb meghatározása. A cethal viszont összemosása két kategóriának (akárcsak a teknősbéka), nem pedig egy nagyobb kategória megnevezése, szóval nagyon gagyi. Ebből a szempontból amúgy jól műveli a tudomány a nyelvet, de vannak olyan esetek is mikor önkényesen kiragad egy kifejezést és ráragasztja valamelyik kisebb kategóriára. Így az eredeti nyelvi értelmét elveszti. És hát vannak olyan esetek, amikor maga a tudomány "cethalazik", azaz következetlen. De egy biztos, a nyelv a valóság elemeit címkézgeti, hol jól, hol rosszul.

@helci: A körülötted levő világ megismerése nem kötelező, ezt neked kell eldöntened, hogy akkor leszel boldog, ha szajkót látsz, vagy az tölt el örömmel, hogy nyílik egy új cipőbolt. A mátyásmadár pedig nem tartalmaz többletet egy nyelvben, azaz két olyan összetétel, ami amúgy is használt szó. Tájnyelvben is sokkal értékesebbek a szókincs szempontjából a valódi tájszók.

@arafuraferi: "egy gyakorlatias megkülönböztetést" gyakorlatiasabbat, mint a sokszor a következetlen elnevezéseibe belebolonduló tudomány, és szakszerűbbet, mint a köznyelv.

@helci: A világért sem akarlak leszoktatni a plázázásról, majd az unokáid leszoktatják a családot a poszindusztriális kőkorszakban.

A szuahéli krapek meg jól teszi, hogy pikipikizik, hiszen ő arra használja a motort, hogy eljusson A-ból B-be, nem pedig pózolni akar a kawájával a facebookon. Végülis arra van a motor, nem? Persze vannak benzingőzön nevelkedett fanatikusok, akiket babakocsi helyett honda cbr-en toligáltak a szüleik, de most nem ezekről beszéltem.

Ha az ember nem tér vissza valamennyire a természetbe, akkor bele fog kényszerülni egy még nagyobb visszaugrásba.

De egyébként nekem nem lényeg, hogy ismered a szajkót vagy sem, csak arra világítottam rá, hogy azok a nyelvek, amelyek nem felejtették el a természeti szókincsüket, egy gyakorlatias megkülönböztetést alkalmaznak a természet elemeire.

"Természeti nyelv alatt az azok által beszélt nyelveket értem, akik még nem a tv sorozat előtt tengetik az estiket, hanem a csillagos eget bámulják jobb híján, vagy azok, akik nem hiszik azt, hogy az autómárkafajták fontosabbak, mint az, hogy milyen fa van a kertben, vagy akik tudják, hogy a madár az nem egy "faj", hanem többféle is van belőlük"

Minden nyelv 'természeti nyelv' volt egykor, és amellett, hogy ha nem is az autómárkák, de mondjuk a boltok nevei tényszerűen fontosabbak mondjuk nekem - praktice -, mint hogy szajkó, vagy makkosmadár, de ettől a nyelvben még ott van, ha lassan elfelejtve is, hogy mátyásmadár. A jelenlegi természeti nyelvek viszont még nem voltak technológiailag fejlett társadalmak nyelvei, ahogy a szuahéli is simán piki-pikinek hívja a motorkerékpárt, totálisan függetlenül annak márkájától, mivel neki a tagolás a "piki-piki hangot adó fura, mozgó fémizé' szintjéig képezi le azt a bizonyos valóságot.

Úgyhogy a legnagyobb tisztelettel: szerintem ez csak naiv, álbukolikus sóhajtozás.

@DJS: Szerintem gyenge az értelmezésed. Ugyanis biztos, hogy fajokra gondolta. Egyedekre nem gondolhatott, mert nincs minden egyedre külön szavunk. A különöbző fajokat (és egyéb kategóriákat) viszont megpróbáljuk névszókkal vagy szintagmákkal megfogni. Na, és itt jön be a nyelv kategorizáló volta. Mert hogy a bálna hal-e, a nyelv dönti el (ld. cethal). — A biológusok "nem hal hanem emlős" pontoskodása két különböző: szak- és köznyelv ütközése. A köznyelvben hal kb. ami "vízben van és uszonya van". A szaknyelvben viszont rendszertani meghatározás. Na, látod-e, hogy a nagy masszát csak a nyelv kategorizálja?

Ugyane... régen csak autó volt meg furgon, és no. Aztán most van SUV, van, kabrió. Az autó — még megnevezés után is nagy massza. Aztán megpróbálod kategorizálni.

"egyetlen természetes nyelv sincs, ahol a nyulak helyett "leválasztott nyúlrész"-ekre vagy "nyúlfúzióra" utaló szavakat találhatnánk."

lehet, hogy félreértem, de szerintem nagyjából ez az angol uncountable főneveinek tagolása a mértéket jelző szóval. nem egy rizsszem, amiből sok 'a' rizs, hanem egy grain of rice, vagyis egy szem a sok rizsből. (és ebben, ezekben az esetekben a birtokos szerkezet nem az anyagot jelzi - szerintem - hanem a nagyobb egységből redukált kisebbet.)

"Itt most csak néhány mozzanatot villantottunk fel a Saussure neve alatt fennmaradt posztumusz könyv gondolatmenetéből. Érdemes kézbevenni és beleolvasni, mert tényleg izgalmas!"

Sőt, érdemes lenne a könyvajánlón túl is foglalkozni a témával pár hasonló szellemű cikkben.

@DJS: "Ez annyira igaz, hogy a biológusok számára állítólag problémát is jelentett a családban élő rovarok esete - komolyan gondolkoztak azon, hogy egy méhkast vagy hangyabolyt egyetlen "egyedként", elemként, egységként kezeljenek, de a hétköznapi tapasztalat erősebb volt."

Kivételeket a legtöbb általánosításhoz lehet találni, de ezúttal amit írsz nem cáfol semmit, mert amit mondok, az nem szükségszerű törvényszerűségként érvényes, csak túlnyomórészt igaz általánosításként. Kicsit ahhoz hasonló ez, mint hogy "a pókok nyolclábú élőlények" általánosításra sem valódi ellenpélda az egyik lábát elvesztett pók.

Egyébként pedig lehet, hogy egyesek számára meglepő lesz, amit mondok: a természetes nyelvek a hétköznapi tapasztalatnak felelnek meg, nem a tudományos osztályozás céljaira jöttek létre.

@DJS: "Annyi bizonyos, hogy ez filozófiai vita volt annak idején."

Engem nem érdekelnek a filozófiai viták, főleg ha értelmetlen témákról folynak. Ettől még tény marad, hogy a cikk szerzője meghamisítja Saussure mondanivalóját, aki nem a valóságról (külvilágról) állította, hogy nyelv nélkül "amorf tömeg", hanem a gondolatokról.

@DJS: "Ha a nyelv nem tökéletesen pontosan tükrözi a valóságot, akkor elméletileg nem is tekinthető a valóság tükrözésének, akkor ad hoc rendszer, amit elvileg bárhogy felépíthettünk volna."

Egy mondaton belül hibás a következtetésed (ha...akkor), mert egy homályos tükör is tükröz, igaz, nem élesen, de ettől még joggal nevezzük tükörnek.

@DJS: "Az is biztos, hogy nem mindenben vannak éles határok."

Igaz, csak épp a hétköznapi természeti/tárgyi világban a fizikai tárgyakat/élőlényeket túlnyomórészt viszonylag jól el tudjuk különíteni egymástól.

@DJS: "Az más kérdés, hogy a szélsőséges relativista felfogás mennyire hihető, a valóság mennyire tagolatlan massza."

Értelmetlen a kérdés, amit könnyen be lehet látni, mert fokozati kérdésről lévén szó, az egzakt megválaszolásához először valamilyen egységes és mindenki számára elfogadható metrikát kellene találni, ami alapján aztán lehetne "többé" és "kevésbé" fokozatokról beszélni. De ezt nyilván nem lehet számszerűsíteni (van valakinek akár csak halvány elképzelése is arról, hogyan lehetne?), ezért maradnak a szubjektív megérzések, intuíciók., amik aztán jellemzően ellentmondanak egymásnak.

Egy másik probléma, hogy a tapasztalatban fogalmilag/nyelvileg feldolgozott valóság jelenik meg. Hogyan férhetnénk hozzá közvetlenül a "nyers" valósághoz? Egyes vallások (pl. buddhizmus) szerint lehet valamiféle tagolatlan, alany-tárgy szétválását megelőző egységet tapasztalni, de ez már a misztika területére tartozik.

@DJS: "A legjobb valószínűleg az, ha az ember elfogad egyfajta tagolást, de képes másféle tagolásban is gondolkodni, ha az előnyösebb."

Persze, ezért érdemes nyelveket tanulni. De ettől még igaz marad, hogy a természetes nyelvek eltérései bizonyos határokon belül maradnak, az alapvető keretet nem érintik. Pl. hiába jött Quine a "gavagai" példával, egyetlen természetes nyelv sincs, ahol a nyulak helyett "leválasztott nyúlrész"-ekre vagy "nyúlfúzióra" utaló szavakat találhatnánk. Az ilyesmi logikai lehetőségként megengedhető, de tudományos hipotézisként nem érdemes számolni vele.

Legtöbbször egyébként nagyon nehéz lehet másféle tagolásban gondolkodni: pl. meg lehet tanulni, hogy angolul nincsen tegezés/magázás között különbség, de ezt ténylegesen átélni nekem még nem sikerült - mármint azt, hogy egy (E. sz. 2. sz. használatban) a "you"-val alkotott mondat se nem tegező, se nem magázó. Fordítva talán könnyebb lehet.

@arafuraferi: Ezt a tagolást egyébként a természeti nyelvek csinálják a legjobban. Természeti nyelv alatt az azok által beszélt nyelveket értem, akik még nem a tv sorozat előtt tengetik az estiket, hanem a csillagos eget bámulják jobb híján, vagy azok, akik nem hiszik azt, hogy az autómárkafajták fontosabbak, mint az, hogy milyen fa van a kertben, vagy akik tudják, hogy a madár az nem egy "faj", hanem többféle is van belőlük. És ugyanakkor azok, akiknek az agyát (annak beszédközpontját) még nem borítja el túlzottan a tudományoskodás, azaz, akik ésszerű mértékben különítik el a körülöttük levő természeti elemeket.

@drino: "Ő az egyedekről beszél, nem pedig a fajokról. Ezek pedig, mint tudjuk, mozgásuk alapján térbelileg jól elkülöníthető, gyakran hangjuk alapján is azonosítható létezők. A hétköznapi érzékszervi tapasztalatban egységként jelentkeznek, aztán nyelvi címkéket ragasztunk rájuk."

Ez annyira igaz, hogy a biológusok számára állítólag problémát is jelentett a családban élő rovarok esete - komolyan gondolkoztak azon, hogy egy méhkast vagy hangyabolyt egyetlen "egyedként", elemként, egységként kezeljenek, de a hétköznapi tapasztalat erősebb volt.

"Miért kell ilyen abszurd filozófiai agyrémeket nyelvészeti álca alatt becsempészni és tudományos nézetként terjeszteni?"

Annyi bizonyos, hogy ez filozófiai vita volt annak idején. Ha a nyelv nem tökéletesen pontosan tükrözi a valóságot, akkor elméletileg nem is tekinthető a valóság tükrözésének, akkor ad hoc rendszer, amit elvileg bárhogy felépíthettünk volna. Később terjedtek csak el az olyan pragmatikus szemléletmódok, amikben a nyelv pl. "közel pontosan tükrözi a valóságot", vagy "elég jól kifejezi a világ természetes tagoltságát".

Az is biztos, hogy nem mindenben vannak éles határok. Pl. a mértékegységek, időegységek többnyire mesterséges eredetűek, mégis külön szóval fejezzük ki őket. Tehát a relativizmusban van valami. Az más kérdés, hogy a szélsőséges relativista felfogás mennyire hihető, a valóság mennyire tagolatlan massza. A legjobb valószínűleg az, ha az ember elfogad egyfajta tagolást, de képes másféle tagolásban is gondolkodni, ha az előnyösebb.

A tagolatlan masszáról: az igaz, hogy nincsenek semmiben sem éles határok, de az emberi nyelv akkor is próbál címkéket aggatni a létező jelenségekre. Nehéz dolga van a nyelvnek, ha pontosan meg akar "fogni" valamit, de a célja mindenképpen ezen elemek "megfogása".

Hiszen látjuk, hogy már a "fajcsinálást" is belehülyülés szintjén űzik. Ma közel kétszer annyi emlős faj van, mint Grzimek emlősenciklopédiájában. És ez persze nem a fajkeletkezésnek köszönhető, hanem a nagyüzemi fajgyártásnak. A biológiai fajfogalom abszolút nem érvényesül, (illetve sose érvényesült teljes mértékben), vagy ha ezt vennék alapnak, akkor a töredéke lenne a fajok száma. A morfológiai jegyek a döntőek, manapság pedig egyre inkább a genetikai mintázat alapján próbálják pontosítani és eszerint tényleg nincs éles határ. A biológusok tehát megpróbálják minél jobban tagolni ezt az általatok "massza"-ként emlegetett élőlényösszességet (szeretnék, ha fajmegtalálóként emlegetné őket a zoológiatörténet, vagy az egoistábbja szeretné, hogy róla nevezzenek el egy fajt). Azaz a nyelvük próbál címkéket aggatni a valóság elemeire. Ettől függetlenül túlzásokba esnek, és nem jönnek rá arra, hogy azzal, hogy új fajt csinálnak mondjuk egy alfajból, ezzel valójában egy pontosabb meghatározást vetnek el. Mivel a három latin szóból álló alfaj neve azt is kifejezi, hogy melyik faj(csoport)ba tartozik az adott egyed, míg ha fajjá lesz, akkor az immár kétszavas tudományos név már nem fejezi ki azt, hogy melyik fajkomplexum tagja. Egyébként a nyelvészetben is megfigyelhető a nyelvcsinálás jelensége. Tehát nem azért van ma 7000 nyelv és korábban csak 3000, mert olyan gyors a nyelvekre bomlás, hanem, mert sok nyelvet különítettek el a korábban egy csoportba tartozó nyelvekből. De ez közel sem olyan erős még, mint a biológusoknál, de ha tovább erősödik ez a tendencia, akkor eljutunk oda, hogy hiába halnak ki egyes nyelvek, sose csökken a számuk.:-)

De beszélhetnénk a csillagászokról is, akik a bolygó fogalomba hülyülnek bele.

Egyébként az a véleményem, hogy ezt a masszát lehetne ésszerűen tagolni, és nem kellene túlzásokba esni. Ezt azért mondom, mert a jelenségek közt hiába az átmenet, az egyes átmenetek sokkal kisebb arányban vannak jelen, mint a nem átmenetek (amik ugye szintén átmenetek, de a nagy mennyiség miatt hívhatjuk őket címkeakasztónak). És a tagolást semmiképpen sem szabad tudományos tényként tálalni, hanem egyfajta tudományos körökben használt nyelvezetként.

@scasc: "Na, az állattanban igazából pont nem mindig egyértelmű, hogy már két külön fajról, vagy még csak alfajról van szó"

Ez így van, de mi köze ahhoz, amit Saussure állít?

Ő az egyedekről beszél, nem pedig a fajokról. Ezek pedig, mint tudjuk, mozgásuk alapján térbelileg jól elkülöníthető, gyakran hangjuk alapján is azonosítható létezők. A hétköznapi érzékszervi tapasztalatban egységként jelentkeznek, aztán nyelvi címkéket ragasztunk rájuk.

Vagy szerinted úgy áll a dolog, hogy a nyelv hozza létre őket a "tagolatlan masszából"?

@drino: Na, az állattanban igazából pont nem mindig egyértelmű, hogy már két külön fajról, vagy még csak alfajról van szó. Külön bonyolítja ez a hibridek esete, pláne, ha ott is egy bonyolultabb helyzet áll fönn (pl. kecskebéka; nem, ez nem egy kecske és egy béka hibridje ;-), de hibridizáció szempontjából egy igen érdekes példa. Még nemrég azt hitték, teljesen független békafajta. Azt nem is. ).